Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper

Alles over het zelf (in)bouwen van een kampeerauto.
Gebruikersavatar
Mickel Moen
Berichten: 5259
Lid geworden op: za 16 mei 2009, 20:40
Locatie: Súdwest Fryslân
Contacteer:

Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door Mickel Moen »

In het draadje over het toepassen van katoen als isolatie viewtopic.php?f=7&t=8478213 heb ik toegezegd nog terug te komen op de ventilatie in een bus in relatie met de isolatie. In de kern, hoe isoleer je verantwoord in relatie met de vochthuishouding.

Daarbij spelen om te beginnen een aantal natuurkundige wetmatigheden die te maken hebben met de lucht in de bus, want daar draait het allemaal om. Ik beredeneer dit hier met middelbare school natuurkundige kennis. Geen wetenschappelijke onderbouwing of verwijzing naar wetenschappelijke artikelen of bronnen. Ongetwijfeld is er hier en daar iets op aan te merken en mocht ik zaken beweren, die natuurwetenschappelijk niet kloppen, hoor ik dat graag. Maar eerst dus terug naar de natuurkundeles.

1. Hoge druk en lage druk c.q. Overdruk en onderdruk. Lucht verplaatst zich van hoog naar laag. Wind ontstaat doordat lucht in een hoge druk gebied zich verplaatst naar een lage druk gebied. In het klein hebben we het dan in de regel over overdruk en onderdruk.
2. Warme lucht kan meer vocht bevatten dan koude lucht.
3. Bij verwarming zet lucht uit en bij koeling krimpt deze.
4. Warme lucht stijgt.

Voor een goede vochthuishouding in de bus, wat prettig is in comfort, maar ook voorkomt, dat de bus onder je kont wegrot, is een goede ventilatie onontbeerlijk. Moeten we eerst stilstaan bij wat ventilatie is. Wikipedia geeft deze definitie:
Ventilatie of luchtverversing is het vervangen van de lucht in een ruimte, die om wat voor reden dan ook vervuild of verontreinigd is, door zuivere lucht. Het vervangen van de lucht kan op natuurlijke manier of mechanisch gebeuren ofwel ongecontroleerde en gecontroleerde ventilatie.
a. Natuurlijke ventilatie of ongecontroleerde ventilatie. We doen niets. In relatie met bovenstaande wetmatigheden wijzigen de luchtomstandigheden in de bus voortdurend, waardoor er in meer of mindere mate ventilatie plaatsvind.

b. Mechanische of gecontroleerde ventilatie. In een bus kunnen we dan weer onderscheiden:
- Lucht wordt in beweging gebracht door een ventilator doormiddel van inblazen of afzuiging. Sec gezien, valt hier ook onder de lucht die de bus ophapt, doordat je gaat rijden. De oorzaak is immers mechanisch.
- Lucht wordt in beweging gebracht door verwarming of afkoelen. Kachel en airco.

Grofweg kunnen we drie verschillende situaties onderkennen, waarin dit alles zich afspeelt:

A. De bus rijdt. Ik rijdt gemiddeld zo’n 15.000km/jaar. Dat is 41km/dag. Laten we voor het gemak zeggen bij een gemiddelde snelheid van 80 km/uur, dat de bus dus gemiddeld iedere dag een half uur rijdt en dus 23,5 uur stilstaat.
B. De bus staat stil. Dat is zo’n 98% van de tijd. Dat is heel veel. In die tijd onderscheiden we weer twee situaties.
C. De bus wordt recreatief gebruikt. De bus staat op een camping, camperplek of in het wild. Maakt voor dit verhaal niet uit. We camperen er mee. Laten we zeggen, dat alles opgeteld dit zo’n twee maanden in het jaar is. Van een jaar is dit dus: 17% Conclusie: Zo’n 19% van de tijd rijdt de bus of wordt recreatief gebruikt.
D. De bus staat geparkeerd. Dat is dus in mijn geval zo’n 81% van het jaar. De bus staat dan afgesloten op de parkeerplek. Wat daar nog verschil in kan maken, is of die parkeerplek in een garage/stalling is of buiten. In dit verhaal ga ik uit van mijn eigen bus die altijd buiten staat.

Wat betekent dit nu voor de vochthuishouding in de bus? Ik ga weer uit van mijn eigen bus.

A. Deze staat dus 81% van het jaar afgesloten geparkeerd. Als de bus geparkeerd staat vindt er alleen natuurlijke dus ongecontroleerde ventilatie plaats. Het is namelijk niet zo, dat de lucht in de bus ook geparkeerd staat. In tegendeel. Deze lucht is voortdurend in beweging en dat is maar goed ook. Zou dat namelijk niet zo zijn, dan zou de bus niet drogen bij een teveel aan vocht. Tegenwoordig zijn auto’s zeer roestbestendig gemaakt. Uit mijn jeugd ken ik echter nog de verhalen, dat als je een auto in een slecht geventileerde garage zette, deze zogenaamd onder je kont wegrotte. Hoe roestbestendig ook, het is bij het isoleren van een bus zaak hier rekening mee te houden. De natuurlijke ventilatie vindt grofweg op twee manieren plaats.

a. Er staat wind op de bus. Die wind blaast er aan de ene kant lucht in en aan de andere kant weer uit.
b. Door thermische verschillen. Staat de zon op de bus dan wordt de lucht verwarmt, die zet uit, er ontstaat overdruk en er stroomt lucht uit de bus. Aangezien warme lucht ook nog eens meer vocht kan bevatten, neemt deze lucht overtollig vocht mee.

Door natuurlijke ventilatie vindt er dus vochtregulatie plaats. De fabrikant van de bus heeft hier rekening mee gehouden. Hoe dat is natuurlijk voertuig specifiek. Als meest voorkomende ventilatieopeningen kunnen we benoemen: de luchtinlaat van het verwarmings/airco systeem, de ontwateringsgaten in wanden en portieren, lekplaatsen bij pedalen en stuurkolom en niet goed afsluitende deurrubbers e.d. Naar mijn mening zijn juist de ontwateringsgaten van groot belang. Deze zitten namelijk op die plaatsen, waar we juist geen condensatievocht willen hebben: in de wanden. Die gaten spelen dus niet alleen een rol in het afvoeren van condensatievocht of lekwater bij ramen, maar ook een grote rol in de ventilatie. Ik wil dit met een totaal andere functie illustreren:

Toen ik de bus kocht was het een dubbele cabine. De vrachtruimte was van de cabine afgescheiden middels een tussenschot. Dit schot was redelijk luchtdicht geplaatst. Als ik de achterklep redelijk snel sloot, merkte ik veel weerstand. Je duwt namelijk dan lucht naar binnen en die moet weg kunnen. Toen ik het tussenschot verwijderd had, speelde dat probleempje niet meer. Het was mij tevens opgevallen, dat de binnenbekleding achterin aan de onderkant aan beide zijden geperforeerd was. Ik had geen idee waarvoor dat was. Op mijn eerste weetjewel meting leerde ik de functie daarvan. Als je de achterklep sluit bij een dubbele cabine moet de lucht dus wegkunnen. Deze wordt min of meer naar binnen geduwd. De lucht verlaat dan via de perforaties in de binnenbekleding via de ontwateringsgaten in de wand de bus. Zou je dat niet hebben, dan zou het sluiten van de klep nog moeizamer gaan. Door het weghalen van het tussenschot komen er veel meer openingen beschikbaar.

Een groot gedeelte van de natuurlijke ventilatie vindt dus plaats via de ontwateringsgaten. Iets om bij het isoleren dus rekening mee te houden. Sluit je deze gaten af, doordat je de wanden volspuit met PUR of doordat je, omdat ze dat met huizen ook doen, een dampscherm aanbrengt, frustreer je dus in belangrijke mate de natuurlijke ventilatie. En dat is dus dan toch 81% van het jaar 24 uur per dag.

Isoleer je met Armaflex of Xtrem, dan is het dus zaak, om de luchtcirculatie in de wand te behouden. Dat werkt altijd, omdat je met deze materialen die je tegen de buitenwand plakt altijd nog een holle ruimte overhoudt tussen de binnenafwerking en het materiaal. Lucht kan vrijelijk in en uit stromen. De ervaringen met deze materialen zijn dan ook goed.

Isoleer je met schapenwol, dan vul je de gehele ruimte wel op. De lucht kan zich echter nog altijd vrij in de wol bewegen. Bovendien heeft schapenwol de eigenschap om tot 35% van het eigen gewicht aan vocht op te kunnen nemen. Bij slechte vochtomstandigheden neemt het dus vocht op. Verbeteren de condities dan staat het het vocht weer af. Luchtstromingen rondom de auto, maar ook sterke temperatuurverschillen, een zonnetje dat o.a. de wand verwarmt, zorgen er voor, dat de lucht in de wand continu in beweging is. Dit is een langzaam proces, maar aangezien dit voortdurend is, komen juist hier de vochtregulerende eigenschappen van schapenwol van pas. En voor wie het gemist heeft. Dit opnemen van vocht is IN de vezel. De isolerende werking blijft behouden. Het materiaal blijft droog. Bij andere wollen als glaswol en steenwol kan vocht alleen maar TUSSEN de vezels gaan zitten. Frustreer je vervolgens ook nog eens de natuurlijke ventilatie met een dampscherm, dan kan overtollig vocht niet veel kanten meer op. Immers de buitenwand is niet damlopen, zoals dit bij een huis wel is. Je loopt dan dus de kans dat deze wol zeiknat wordt daar waar het onvoldoende weg kan lopen.

Afbeelding

B. Ik ga nu eerst verder met de 2% ventilatie van het jaar tijdens het rijden. Dan is de ventilatie mechanisch en vrijwel altijd gecontroleerd. Het grootste gedeelte van de lucht komt binnen via het verwarmings/airco systeem van de bus. Een klein gedeelte via lekken bijvoorbeeld in het stuurhuis. Het binnenstromen van de lucht zorgt per definitie voor overdruk. Die lucht moet weer weg en verdwijnt voornamelijk via de wanden en afwateringsgaten en alle overige plekken, waar een luchtlek is. Dat de lucht voor een groot gedeelte via de wanden de bus verlaat is een mooi voordeel. Deze vochtgevoelige ruimtes worden zo gedroogd, mits deze niet afgesloten zijn. Heb je met Armaflex geïsoleerd, dan worden de delen gedroogd, die niet beplakt zijn. Bij schapenwol kan de wol bovendien opgeslagen vocht weer afstaan. Zet je de ventilator aan, versnel je het proces. Zet je tevens de verwarming aan, gaat dit proces nog weer sneller. Immers warme lucht neemt meer vocht op dan koude lucht. Heb je ook nog airco, dan droog je de lucht ook nog eens, waarmee er nog meer water opgenomen wordt. Een reden om ook in de winter de airco te gebruiken. Door een stukje te rijden, kun je dus flink wat overtollig vocht kwijt raken. Bij recreatief gebruik van de bus zeker mooi, omdat er dan in verhouding meer vocht in de bus komt.
C55BD845-2B2C-4041-9474-C1772EC378A5.jpeg
C55BD845-2B2C-4041-9474-C1772EC378A5.jpeg (84.71 KiB) 1612 keer bekeken

C. Ten slotte het recreatieve gebruik. Dan heb je, doordat we gebruik maken van de bus, er in leven, slapen, ademen en koken, te maken met veel extra vocht. In deze situatie kennen we gecontroleerde en ongecontroleerde ventilatie. Om met het eerste te beginnen. Ik heb zelf een hefdak. Het gebruik van een dakluik is vergelijkbaar hoewel je met het doek van een hefdak een aanzienlijk groter ventilatieoppervlak hebt. Je kunt het doek van een hefdak ook als een wand beschouwen maar dan wel een die zeer dampopen is. Ook zonder wind vindt er voortdurend uitwisseling plaats van luchtmoleculen van binnen naar buiten en andersom. Bovendien zitten er meestal ook nog ventilatiedelen in afgesloten met horrengaas, waarmee de ventilatie nog eens geoptimaliseerd kan worden. De luchtstromen zijn daarbij steeds wisselend. Staat de wind pal op hefdak, zorgt deze voor overdruk waarbij er dus een luchtstroom naar beneden en door de wanden zal zijn. Je kunt ook een windstorm hebben die juist voor een zekere trek zorgt en dus onderdruk met een omgekeerde luchtstroom. Is het windstil, maar wordt de bus wel verwarmd door het zonnetje, ontstaat er weer overdruk en dus ventilatie.

We kunnen ook mechanisch ventileren middels een dakluik met ventilator o.i. Deze zorgt voor onderdruk en dus luchtstroming. Hier heb ik geen ervaring mee. Wel met twee verwarmingssystemen. Ten eerste onze vloerverwarming. Die hebben we als we aan de paal staan en het is koud, altijd aan. De vloer wordt opgewarmd. Gevolg, stijgende lucht welke door het hefdak verdwijnt. Instroom van verse lucht door de wanden en overige lekken. Ik verwarm ook nog met een keramisch ventilator kacheltje. Daarmee wordt dit effect nog eens versterkt door de ventilator. Je voelt dan dat er koude lucht onderuit de bus aangezogen wordt.

Tot slot. Ik heb geen ervaring met integralen, half integralen en fabrieks buscampers. Dus hoe daar een en ander werkt, kan ik geen uitspraken over doen. Die vertaling zul je zelf moeten maken.
Laatst gewijzigd door Mickel Moen op za 13 nov 2021, 22:32, 3 keer totaal gewijzigd.
Groetnis, Geert
.Afbeelding mickelmoen.nl
AadenAnke
Berichten: 13176
Lid geworden op: do 14 aug 2014, 17:41
Locatie: Hoekse Waard

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door AadenAnke »

Mooi uit een gezet :thumbup:

Gr Aad
Gebruikersavatar
amigob2
Berichten: 1024
Lid geworden op: di 11 mei 2021, 16:52

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door amigob2 »

Zo daar moet ik even voor gaan zitten, had al meer gevonden op het internet , maar nog niet helemaal mij situatie gevonden.
Mercedes Sprinter 4x4 2010, camper in wording
pele
Berichten: 1012
Lid geworden op: vr 05 mei 2006, 17:41
Locatie: B2340 Vlimmeren

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door pele »

Ik ben ook geen wetenschapper om deze alleszins duidelijke uitleg te beoordelen op volledigheid en correctheid. Ik ben wel ervaringsdeskundige en hou al vele jaren rekening met de ventilatie- en isolatie-voorziening zoals Mickel het beschrijft. En ik ben tevreden met het resultaat.
+Onderweg+

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door +Onderweg+ »

Ik doe het simpeler, zonder berekeningen. Een camper blijft gewoon een plastic (ABS o.i.d.) of ijzeren doos. Zolang de voorramen enkel glas zijn blijven deze bij gebruik beslaan en zijn een bron van condens/vocht evenals 'ademtocht'. Ieder zijn of haar ding.

- in de stalling (regenwaterdicht) is er beperkt luchtverplaatsing: 2 dakluikjes open
- 2 ramen op de kierstand en hor dicht

- onderweg bij overnachten ook de dakluiken beperkt open alsmede 1 raam op een kiertje
- ik heb een aparte ventilator (4 watt) via een T-stuk in de kachelslangen gemonteerd. Als ik deze aanzet is het condensprobleem op voor- en zijruiten tijdens stilstand nihil. 's - ochtends wel condens maar dan gaat de ventilator weer aan.
RoelK5
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 04 apr 2021, 19:06

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door RoelK5 »

Goed stuk. Maar ik mis de luchtopeningen die er zijn speciaal voor het dicht maken van de deuren. Die grote openingen met rubber flapjes. Bij mijn bus bijvoorbeeld zitten die achter de achterlichten.
Voor actieve lucht verversing wil ik die luchtopeningen gebruiken om lucht uit de bus te blazen terwijl ik met de standaard kachel ventilator lucht naar binnen blaas. Als dat goed werkt heb ik geen dakventilator nodig.
Het stuk over schapenwol zet met wel aan het denken, handig om overal tussen te stoppen. En er ook makkelijk weer tussenuit te halen als je er bij moet zijn om leidingen te leggen of moet lassen.
Gebruikersavatar
Mickel Moen
Berichten: 5259
Lid geworden op: za 16 mei 2009, 20:40
Locatie: Súdwest Fryslân
Contacteer:

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door Mickel Moen »

Dag Roel.
Ik heb in het stuk al genoemd, dat sommige zaken voertuigspecifiek zijn. In mijn bus zitten geen openingen met rubberflapjes. Wel heb ik genoemd dat juist voor het wegvoeren van de lucht voor het dichtdoen van bij mij de achterklep de wanden achterin voor een gedeelte geperforeerd zijn, zodat declination via de wanden naar buiten kan.

Iedereen zal voor zijn eigen bus dit na kunnen gaan hoe een en ander zit.
Groetnis, Geert
.Afbeelding mickelmoen.nl
mmben
Berichten: 20
Lid geworden op: do 24 sep 2020, 22:37

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door mmben »

Ook bij mijn kleine bus (citroen jumpy) zitten er roosters in de bus die naar kleppen achter de bumper leiden. Bij VW geen roosters (en verborgen kleppen)? Verder is ventileren met de kachelventilator af te raden als de motor niet loopt omdat deze verbazend veel stroom trekt. Al snel 8A (100Watt). Althans bij een kachelventilator die ik dacht te gebruiken voor ventilatie. Meten is weten.
RoelK5
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 04 apr 2021, 19:06

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door RoelK5 »

Dat de kachel ventilator heel veel stroom trekt heb ik bij mijn chevy ook gezien. Echter is het niet de ventilator die heel veel stroom trekt maar de weerstanden die worden gebruikt om de ventilator snelheid te regelen. Dit heb ik opgelost door de ventilator in de hoogste stand te zetten en met een pwm controller de snelheid te regelen.
Gebruikersavatar
walda
Berichten: 598
Lid geworden op: zo 05 mei 2019, 10:40
Locatie: Joure

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door walda »

Zeer goede uiteenzetting. Je heb je best weer gedaan Geert :thumbup:

Walter
HoK
Berichten: 267
Lid geworden op: zo 10 okt 2021, 20:32
Locatie: Twente

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door HoK »

Interessant. Wat me opvalt is dat de TS juist niet voor een dampscherm is. Terwijl deze bouwer (in de video geeft hij aan dat hij verwarmings/koelsystemen ontwerpt voor grotere gebouwen) juist liever een dampscherm heeft in de vorm van dubbelzijdig aluminium bubbelfolie (het zal vast een Nederlands merknaampje hebben maar daar ben ik nog niet achter). Hoe kan dit, want Engeland is ook voornamelijk verwarmen en een meer vochtig klimaat.

Ik vind de video wel een aanrader omdat hij het ook theoretisch benaderd.
https://www.youtube.com/watch?v=hDZBJw7cV2U
Gebruikersavatar
DucatoDolf
Berichten: 2173
Lid geworden op: di 09 jun 2020, 22:50
Locatie: Rotterdam

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door DucatoDolf »

Dat legt TS wel uit zonder het specifiek te benoemen, maar het verschil met de YouTuber zal ik proberen duidelijk te maken.

TS maakt gebruik van de natuurlijke ventilatieopeningen in de wanden. Dat betekend dus dat er condensatievocht in de isolatie terecht kan komen. Iets wat er ook weer uit moet omdat de boel anders gaat rotten. En daarom het hele verhaal over geventileerde isolatie. Met schapenwol wat daar goed mee om kan gaan, omdat dit het vocht weer goed afgeeft ipv minerale wol wat het vocht min of meer vasthoudt tussen de vezels. En daarom ook zijn opmerking dat je absoluut geen minerale wol moet gebruiken in een dergelijke situatie (geventileerde isolatie). De man in de YouTube video doet dat wel (minerale wol gebruiken) en sluit dit daarom ook luchtdicht af wat essentieel is om geen vocht tussen de isolatie te krijgen. Deze twee vormen van isoleren kun je dan ook niet vergelijken. Appels en peren. Allebei zijn ze 'goed'.

Waarom doet TS het dan zo en de YT-er anders? Het voordeel is dat TS niet moeilijk hoeft te doen over dat vocht in de isolatie. Iets wat in een buscamper namelijk erg moeilijk is te voorkomen omdat je daar de isolatie bijna onmogelijk dampdicht kunt opsluiten (wat ook tijdrovend is en ook niet perse nodig als je voor TS zijn manier kiest). Omdat er altijd wel ergens een gaatje of kiertjes is. Of omdat je dampscherm scheurt door alle bewegende delen van wandbekleding, elektra doorvoeren etc.

Conclusie: Isoleer je met schapenwol hoef je je niet druk te maken over mogelijke condensatie en vochtopname IN de isolatie. Gebruik je toch minerale of glas wol (of katoen wat laatst voorbij kwam) dan moet je dat dus juist wel echt helemaal dampdicht opsluiten om vochtopname in de isolatie te voorkomen. Iets wat dus als moeilijk wordt bevonden door veel zelfbouwende ervaringsdeskundigen.
Johan de Jongh
Berichten: 189
Lid geworden op: wo 18 nov 2020, 16:51

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door Johan de Jongh »

Geert,
Ook ik heb met mn boerenverstand en kennis van mn natuurkundelessen mn camper geisoleerd.
Holle ruimtes hol laten en afwateringen open laten, ventilatie is je beste vriend tegen condens vocht. Feitelijk een cocon van armaflex in de bus maken om ongecontroleerde tocht te voorkomen.
Zo kan ik min of meer zelf het klimaat binnen bepalen.
Min of meer omdat het toch een koekblik blijft met dito eigenschappen.
pele
Berichten: 1012
Lid geworden op: vr 05 mei 2006, 17:41
Locatie: B2340 Vlimmeren

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door pele »

In een bus kan je onmogelijk een volledig dekkend dampscherm maken. Zoals reeds verteld boven : een dampscherm is gewoon nutteloos, zelfs nefast.
Ik spreek uit ervaring. Dit inzicht kreeg ik ruim 10 jaar geleden. Toen redeneerde ik ook nog zoals het in gebouwen moet. In een gebouw is het al moeilijk.
Plaats reactie