Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper

Alles over het zelf (in)bouwen van een kampeerauto.
HoK
Berichten: 267
Lid geworden op: zo 10 okt 2021, 20:32
Locatie: Twente

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door HoK »

@DucatoDolf :thumbup: Vandaar, erg duidelijk omschreven!
Gebruikersavatar
MarceldeHoog
Berichten: 788
Lid geworden op: za 24 okt 2015, 13:17
Locatie: Den Haag

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door MarceldeHoog »

Wat ik het grote voordeel van Armaflex vindt, is dat het relatief eenvoudig te verwerken is, en daarnaast zowel isoleert, als geluiddempend werkt. Zowel buitengeluid als je stil staat, als rijgeluiden. Wel heb ik daarbij alle kokers opengelaten, zodat er indien nodig nog altijd voch afgevoerd kan worden.

Zeker de werking van armaflex als geluidsisolatie (als anti dreunplaat) is een groot voordeel.

Daarnaast ventileren we altijd als we in de camper zijn. 1 dakluik heeft permanente ventilatie, daarnaast zetten we de maxxfan aan om een lucktstroom te hebben. De condens in de ochtend is dan ook te verwaarlozen (hoogstens wat aanslag op de cabine ramen).
Fiat Ducato L3H2 2012 2.3 zelfbouw, eindelijk klaar!
bennieh
Berichten: 162
Lid geworden op: wo 18 apr 2018, 18:20

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door bennieh »

Afwateringsgaten in zij- en achterdeuren zullen, mits er ook een opening hogerop in de deur zit, de deuren zelf en de isolatie erin van enige beluchting voorzien.
Voor effectieve ventilatie van de rest van de bus is hun bijdrage naar ik inschat echter beperkt.
Zo'n gat is maar klein, in de Expert van mij in elk van de 5 deuren ca. 1 cm2, veel luchtverplaatsing is daar niet te verwachten.
In de voordeuren vond ik zelfs geen hogerop gelegen openingen (daar moeten de kieren langs de ruit het doen?).

In een eerder onderwerp uit 2018 is permanente ventilatie in campers aan de orde geweest:
viewtopic.php?f=7&t=8466363
Kampo refereert hierin naar de Franse norm VASP voor "véhicules aménagés" met daarin voor ventilatie de verwijzing naar EN721.
Bij ons de NEN-EN721:2018 "Verplaatsbare vrijetijdsverblijven - Eisen aan veiligheidsventilatie".
De achtergrond is met name het gebruik in het woongedeelte van toetstellen zonder gesloten verbrandingscircuit (meestal kooktoestellen op gas dus).
Meer info hier: https://mon-fourgon-amenage.fr/homologa ... entilation
Deze EN benoemt minimum doorlaten van ventilatieopeningen in dak en bodem per geprojecteerd voertuigoppervlak (zeg maar lengte maal breedte voertuig), zie onderstaande tabel.
Benoemd wordt dat voor voorkoming van condensatie nogelijk grotere openingen nodig zijn.

Afbeelding

Voor een busje van zeg 6 bij 2 meter zit je hiermee al op minimaal 20 cm2 op vloerniveau.

En dit is alleen nog maar voor "de veiligheid"..
Met een "paddestoel" o.i.d. in het dak, al dan niet met ventilator, en een vloerrooster zoals in gebruikt in bedrijfswageninrichtingen (zie onder), liefst zo ver mogelijk diagonaal uit elkaar, kom je een aardig eind.

Kampo geeft nog aan dat je natuurlijk ook nog de standaard busventilatie/verwarmingsopeningen en schutbordopeningen hebt, maar dat je je, terecht, niet rijk moet rekenen.

Afbeelding
Peugeot Expert L2H2 2009
Gebruikersavatar
Mickel Moen
Berichten: 5259
Lid geworden op: za 16 mei 2009, 20:40
Locatie: Súdwest Fryslân
Contacteer:

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door Mickel Moen »

Eens.

Zoals ik al geschetst heb zijn er nogal verschillende situaties met daarbij behorende verschillende ventilatie behoeften.

Er is nogal een verschil tussen het ventileren van met name de wanden van de bus en het ventileren om de vervuilde lucht eruit te krijgen, als wij er in leven. Vandaar dat ik ook de berekening toegevoegd heb voor die verschillende situaties op jaarbasis. In mijn geval staat de bus dus 81% van het jaar afgesloten geparkeerd. Dan hoeft er niet geventileerd te worden op de vervuilde lucht die wij zelf creëren. Dan gaat het erom, dat condens weg kan komen, dat de bus voldoende droog blijft en dan zijn de afwateringsgaten zeker van belang. Dan gaat het ook niet om grote inkomende en uittredende luchtstromen. Maar het is wel een proces wat zich jaarlijks gedurende 7095 uur afspeelt.

Ventilatie onder het rijden is simpel met verwarming, airco en open ramen te regelen, maar dat betreft maar 175 uur bij 15000km.

Gebruiken we de bus recreatief, in mijn geval zo’n 1490 uur dan gaat de ventilatie spelen die jij hier aanstipt. Dan zijn de omstandigheden zeer verschillend. Deuren al dan niet open. Veel of weinig koken in de bus. En natuurlijk vooral ‘s nachts. Het vocht wat wij dan zelf produceren en een lage buitentemperatuur kan condensatieproblemen geven. Met een open hefdak heb je een groot ventilatie oppervlak. Wij hebben nooit een vochtprobleem. Hoogstens een klein waasje op de ramen.
Ik lees regelmatig van camperaars waarbij het water ‘s ochtend van de ramen loopt. Naar mijn idee, wordt er dan te weinig geventileerd en/of de vochthuishouding is door verkeerd isoleren verslechterd.

Het mag duidelijk zijn, dat ik er dus voor pleit om bij al die situaties stil te staan, bij het maken van keuzes betreffende isoleren en ventileren en niet alleen te focussen op ventilatie als je in de bus woont. Of de beste isolatiewaarde als het om het materiaal gaat.
Groetnis, Geert
.Afbeelding mickelmoen.nl
bennieh
Berichten: 162
Lid geworden op: wo 18 apr 2018, 18:20

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door bennieh »

Klopt.

De (veiligheids)ventilatievoorzieningen gericht op "camperen" met de bus dekken de ventilatiebehoefte bij "niet-camperen".
Mits de bus niet "goed ingepakt..." langere tijd buiten staat o.i.d...
Overigens, ik heb vorig jaar de carport vervangen, verhoogd en geïsoleerd, de bus past er nu over hele lengte onder.
Daar prijs ik me erg gelukkig mee, blij dat ie niet meer onbeschut aan de weg hoeft te staan.
Je merkt het echt als je na een aantal weken met slecht weer en de bus niet gebruikt te hebben de deur weer opent: je komt in een droge bus.
Peugeot Expert L2H2 2009
Gebruikersavatar
henk en lila
Berichten: 3873
Lid geworden op: vr 10 okt 2008, 13:19
Locatie: Oost Noord-Brabant (NL)
Contacteer:

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door henk en lila »

Muf ruiken misschien maar nat? Dat kan alleen als je hem kletsnat (van binnen) weg zet of als er door lekkage vochttoevoer naar het interieur is of een andere vochtbron in het interieur. Vocht moet ergens vandaan komen hè.
Kletsnat wegzetten is dan weer niet zo waarschijnlijk want de meeste uitstapjes eindigen na een (flinke) autorit en dan hoort hij droog te zijn van binnen.
NB. mijn bus staat altijd buiten in weer en wind en die is nooit "nat" van binnen. Overigens heeft mijn dakluik enige permanente ventilatie en het autodeel geeft enige luchttoevoer, ook bij stilstand.
Groet, Henk
nu: Citroën Jumper L2H2 (2008) zelfbouw; daarvoor: Toyota Hiace LWB (2000) (hoog dak).
bennieh
Berichten: 162
Lid geworden op: wo 18 apr 2018, 18:20

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door bennieh »

Ik heb niet gezegd dat de bus voorheen nat was.

Vocht gaat primair in en uit de bus door verschillen in binnen- en buitencondities.
Dit is er altijd.
Kletsnat wegzetten, lekkages en andere bronnen (bv. natte kleding) zijn secundair.

Eerder had ik in de ochtend bij vochtig weer na een koude nacht last van condens in de bus.
Die vormde zich binnen op oppervlakken die in de nacht afkoelen.
Zeker als het in de nacht ook nog een paar uur helder was geweest, dan is de warmteuitstraling naar de atmosfeer groot.
Meest merkbaar was die condens binnen op de ruiten uiteraard.
Maar ook de vrij liggende metalen carrosseriedelen voelden dan bepaald vochtig aan.
Niet dat het water er af gutste, maar droog was anders.

De Expert heeft een vlakliggend plastic afdekplaatje onderaan de dakstijl naast de schuifdeuropening.
Door binnenin een ander afdekplaatje in die stijl weg te halen kan ik op dat plaatje kijken, en daarop trof ik dan soms wat water aan.

Los nog van het prettiger aanvoelen qua comfort is het ook een goed gevoel te weten dat de bus en alles wat er in zit beter beschermd is.
Staalplaat etc. roest ook prima zonder dat het water er als een laag op staat.
Peugeot Expert L2H2 2009
Song
Berichten: 8
Lid geworden op: di 01 dec 2020, 17:59

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door Song »

Mijns inziens is dit een heel goede thread en een mooie uiteenzetting door Mickel, Hartelijk dank daarvoor. Isolatie en ventilatie zijn (m.i.) één van de belangrijkste onderwerpen voor de zelfbouw campers. Jammer genoeg wordt de discussie hierover niet overal even vriendelijk gevoerd en zijn er veel verschillende "kampen". Ik heb in dit forum al veel gelezen over dit onderwerp en ook op Facebook..... Ik heb er helemaal geen verstand van en probeer door zoveel mogelijk te lezen kennis op te doen. Daarom is de aanloop door Mickel in dit forumdraadje voor mij mooie kennis. Zonder dat ik dus inhoudelijke kennis heb van dit onderwerp zou ik jullie toch mijn idee willen voorleggen. Niet bedoeld als beter weten (absoluut niet) maar meer als omdenken:
Mijns inziens is ventileren het belangrijkste, ik wil zowel een "paddestoel" op het dak als een vloerventilatie en ook nog een maxfan. Maar betreft het isoleren zat ik juist te denken om helemaal niets tegen de buitenwand te doen (dus geen armaflex zoals gebruikelijk) en isolerend plaatmateriaal te gebruiken voor de binnenwanden. In deze binnenwanden zoveel mogelijk verluchtingssleuven, dus de achterwanden van de kastjes zoveel mogelijk open met name aan de onderkant. Er van uitgaande dat op die manier condens neerslaat tegen de buitenwanden, en ongehinderd via de ontwateringsgaten wegloopt. Is dit een rare gedachte?
Gebruikersavatar
Mickel Moen
Berichten: 5259
Lid geworden op: za 16 mei 2009, 20:40
Locatie: Súdwest Fryslân
Contacteer:

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door Mickel Moen »

Song,

Ik denk zeker dat het kan.

Wat voor materiaal heb je op het oog?
Wil het nog enigszins mooi te verwerken zijn, kom je op redelijk dun materiaal.

Het zal dan niet overhouden in thermische isolatie, maar dat wordt naar mijn mening altijd zwaar overdreven. De grootste koudebruggen zijn de cabineramen. Een kacheltje maakt in comfort veel meer uit dan een iets hogere isolatiewaarde. Wil je echter langdurig wintersportkamperen, dan vraagt dit meer studie.

Een nadeel zie ik in het akoestisch isoleren. Met name tijdens het rijden.

Ik zie geen voordelen ten opzichte van het isoleren met schapenwol of Armaflex. Dan zou het in de kostprijs moeten zitten, omdat je gratis aan het materiaal kunt komen.
Groetnis, Geert
.Afbeelding mickelmoen.nl
bennieh
Berichten: 162
Lid geworden op: wo 18 apr 2018, 18:20

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door bennieh »

@ Song: los van of je idee zinvol is of niet, wat betreft de genoemde ontwateringsgaten: mogelijk zitten die af fabriek niet overal waar je ze dan nodig gaat hebben.
Peugeot Expert L2H2 2009
Gebruikersavatar
kampo
Berichten: 8864
Lid geworden op: vr 30 sep 2016, 21:01
Locatie: Brussel

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door kampo »

Geert/Mickelmoen kan het zoals gebruikelijk heel mooi formuleren.
Bovendien heeft hij er goed over nagedacht :thumbup:
bennieh schreef:
ma 15 nov 2021, 23:44
De (veiligheids)ventilatievoorzieningen gericht op "camperen" met de bus dekken de ventilatiebehoefte bij "niet-camperen".
Die EU normen voor boven en onder ventilatie in kampeerwagens zijn er volgens mij niet enkel gekomen voor de (open) gasvuren aan boord.
Anders als bij bestelwagens bestaat met een koelwagenopbouw het risico van hem potdicht als een duikboot te bouwen.
Zo heb ik bv scheepsramen en scheepsluiken in mijn camper, zonder die spleetjes zoals bij Dometic/Seitz = "Zwangsbeluftung"
Stel je voor dat je dan een fles te veel gedronken hebt, in slaap valt en vergeet een raam op een kier te zetten...

Het is altijd moeilijk om die onder ventilatie te voorzien.
Dat omwille van het opspattend vocht tijdens het rijden.
En ook als je door de carwash gaat.
Het vraagt een speciaal rooster om geen vocht binnen te krijgen.
Zelf heb ik onderaan een ventilatierooster gemaakt met waterkering.
De dampkapfilter dient om water van de Kärcher tegen te houden.

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding
Groeten Kampo
Gebruikersavatar
kampo
Berichten: 8864
Lid geworden op: vr 30 sep 2016, 21:01
Locatie: Brussel

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door kampo »

Song schreef:
di 16 nov 2021, 20:12
...Jammer genoeg wordt de discussie hierover niet overal even vriendelijk gevoerd en zijn er veel verschillende "kampen". Ik heb in dit forum al veel gelezen over dit onderwerp en ook op Facebook...
Discussie heb je enkel bij de niet kenners. Mensen die er wat ervaring mee hebben of op gestudeerd zitten meestal redelijk op dezelfde golflengte.
Een andere oorsprong van de onenigheid die je wel eens tegenkomt, komt door de verschillen tussen woning en voertuigisolatie. Je moet weten dat een dampscherm niet geschikt is voor in een voertuig.
Song schreef:
di 16 nov 2021, 20:12
Ik heb er helemaal geen verstand van en probeer door zoveel mogelijk te lezen kennis op te doen. Daarom is de aanloop door Mickel in dit forumdraadje voor mij mooie kennis. Zonder dat ik dus inhoudelijke kennis heb van dit onderwerp zou ik jullie toch mijn idee willen voorleggen. Niet bedoeld als beter weten (absoluut niet) maar meer als omdenken:
Mijns inziens is ventileren het belangrijkste, ik wil zowel een "paddestoel" op het dak als een vloerventilatie en ook nog een maxfan. Maar betreft het isoleren zat ik juist te denken om helemaal niets tegen de buitenwand te doen (dus geen armaflex zoals gebruikelijk) en isolerend plaatmateriaal te gebruiken voor de binnenwanden. In deze binnenwanden zoveel mogelijk verluchtingssleuven, dus de achterwanden van de kastjes zoveel mogelijk open met name aan de onderkant. Er van uitgaande dat op die manier condens neerslaat tegen de buitenwanden, en ongehinderd via de ontwateringsgaten wegloopt. Is dit een rare gedachte?
Enkel op die water afvoersleuven kan je niet vertrouwen. Best is om er in eerste instantie voor te zorgen dat je geen koude blanke platen hebt.
Dan ga je veel minder condens hebben die je nadien weer moet verdampen of afvoeren.
Het voordeel van Armaflex of Xtrem is dat het makkelijk aan te brengen is op de wanden. Het voordeel van Schapenwol is dan weer dat het vocht opneemt en later weer afgeeft naar het interieur.
Als je in de holle tussenruimte geforceerd zou gaan ventileren (om te verdampen) blaas je veel koude lucht naar binnen.
Groeten Kampo
bennieh
Berichten: 162
Lid geworden op: wo 18 apr 2018, 18:20

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door bennieh »

kampo schreef:
wo 17 nov 2021, 19:30
Die EU normen voor boven en onder ventilatie in kampeerwagens zijn er volgens mij niet enkel gekomen voor de (open) gasvuren aan boord.
Mijn frans is niet super, maar als ik het goed begrijp zegt de VASP norm ook iets over situaties zonder (open) gasvuren.
Voor bewoonde voertuigen met open verbrandingstoestellen (kookplaat, kachel, geiser, verlichting, etc.) geldt de tabel boven.
Bij een bewoond voertuig zonder dit soort toestellen (maar met bv. een elektrische kookplaat) geldt voor de minimum doorlaten:

-voertuig met geprojecteerd oppervlak < 10 m2: hoog 75 cm2, laag 10 cm2.
-voertuig met geprojecteerd oppervlak > 10 m2: hoog 15 cm2, laag 5 cm2.

Kleinere doorlaten weliswaar dan bij voertuigen met verbrandingstoestellen, maar toch, altijd iets van ventilatie.
De VASP benoemt ook nog andere zaken, bv. de locatie van de opening (bv. voor de hoge in dak dan wel hoog in de wand, is van invloed op de minimum maat), en de minimum afstand tot rookgasafvoeren van verbrandingstoestellen.
Je kan zeggen "open deuren" maar er zitten best wel zinvolle reminders bij voor zelfbouwers, vind ik.

Ter info een link naar een keuringschecklist zoals gehanteerd door Veritas:
https://mon-fourgon-amenage.fr/wp-conte ... EN1949.pdf
Peugeot Expert L2H2 2009
Gebruikersavatar
kampo
Berichten: 8864
Lid geworden op: vr 30 sep 2016, 21:01
Locatie: Brussel

Re: Ventilatie en isolatie in een zelfbouw buscamper



Bericht door kampo »

De Normen zijn al eens vaker stof voor discussie geweest.
Ik zie een EU norm als geldig en van toepassing voor de gehele EU. Dus ook voor Nederland.
Echter, wordt op deze normen in vele landen van de EU niet gecontroleerd.
In andere landen gaat men Normen zelf interpreteren en zelfs aanvullen met bijkomende eisen. Dat is toegelaten door Europa.
Frankrijk is daar een voorbeeld van. Dat FR "Veritas" controle formulier kende ik nog niet. Bedankt om het te delen.
De Franse zelfbouwers moeten de keuring door Veritas of een ander controle organisme voorleggen bij de VASP (vergelijkbaar met RDW)

Maar het is goed dat normen bestaan. Zinvol want we kunnen ons ernaar oriënteren bij de bouw van een camper en tijdens het gebruik.
Tenslotte willen we een goed, aangenaam en veilig kampeer voertuig.

Als je je nog wat dieper in de materie wenst in te lezen raad ik je volgende lectuur aan:
https://building-physics.net/webfm_send/603
Groeten Kampo
Plaats reactie