Guido ON7CI (Vlaanderen) schreef:Ik geloof dat er hier en daar een misverstand is in verband met het "bevriezen" van propaan en butaan. Er is namelijk geen enkele plaats op aarde (waar een motorhome kan komen) waar de temperatuur laag genoeg is om propaan te doen bevriezen (-190 graden) of butaan (-135 graden). Geen van deze twee gassen kan in vaste vorm in een ontspanner aanwezig zijn.
Ook zie ik niet goed hoe water in de ontspanner kan geraken want water blijft op de bodem van de gastank liggen (en kan daar bij nul graden bevriezen) en kan dus alleen bij bijna lege tank, tijdens het rijden, bij meer dan nul graden, in de ontspanner geraken. Water heeft een veel hogere dichtheid dan propaan en butaan. Dus het zakt in de tank naar de bodem.
Butaan is een vloeistof bij nul graden. Propaan blijft wel gasvormig bij nul graden en lager en is dus bruikbaar in de koelkast of verwarmer. Ik tank dus altijd propaan.
Guido ON7CI
het is ook geen vocht uit de tank, maar de buitenlucht die beviest.
de druk regelaar gebruikt de buiten lucht als referentie waarde
en gaat daar 30 of 50mbar boven zitten.
daarom heb je hier ook alleen last van bij een hogelucht vochtigheid in combinatie met een lagere temperatuur dit hoeft niet onder 0 graden te zijn,
een klein speciaal verwarmings element ( Eis-ex )hiervoor kan dit bevriezen voor komen
Vocht in de buitenlucht is helemaal geen probleem. Heb regelmatig in grote industriele installaties gewerkt met gassystemen waarbij de buitenkant van een reduceer bedekt is met 10 - 20 cm ijs. Zolang de temperatuur van het gas maar niet beneden de temperatuur komt waarbij het vloeibaar wordt stroomt dit gas vrolijk door de reduceer en gedraagt zich zoals een gas betaamt.
Ga je echter propaan of butaan verdampen over een reduceer die alleen voor gas bedoeld is kan de temperatuur binnen in je reduceer gemakkelijk zakken tot -60 tot -80 graden celsius. ( heb dit effect gebruikt bij dauwpuntsmetingen waarbij je bewust de verdampingswarmte benut om hele lage temperaturen te bereiken ) en bij die temperatuur is het voor propaan natuurlijk ook einde verhaal.
Klopt helemaal met het verhaal dat na een paar uur alles weer normaal werkte. Na een paar uur is de reduceer weer opgewarmd.
zoals Johan hierboven aangeeft, is het uitwendig bevriezen van de regelaar niet zo belangrijk.
de oorzaak is dat waarschijnlijk het uitstromende gas (na de regelaar) weer vloeibaar wordt vanwege de lage temperatuur.
de temperatuurdaling is afhankelijk van de druk en temperatuur van het gas in de fles of tank en de druk na de regelaar; de afkoeling als gevolg hiervan heet het Joule-Thomson effect.
mijn natuurkundige kennis schiet tekort om te kunnen berekenen onder welke omstandigheden dat gebeurt.
of en bij welke temperatuur het uitstroende gas vloeibaar wordt is ook afhankelijk van de samenstelling van het LPG mengsel (mengverhouding propaan/butaan).
waarschijnlijk zal bij een hoger propaan gehalte het probleem zich minder snel voordoen. omdat LPG mengsels per land ook nog verschillen wordt het nog ingewikkelder.
voer voor rekenaars:
eigenschappen - resp. Propaan, Butaan, Mengsel 50%-50%
SG vloeistof bij 15 gr C (Water=1) - 0.504, 0.582, 0.543
SG gas bij 15 gr C (Lucht=1) - 1.5, 2.01, 1.75
Dampspanning bij 38 gr C (kg/cm2) - 13.8, 2.6, 8.0
Kookpunt bij atm druk (gr C) - - 42, 9, + 9 tot - 42
LPG, mengverhouding propaan/butaan per land
België: 50-50
Denemarken: 50-50
Duitsland: 90-10
Frankrijk: 35-65
Italië: 25-75
Nederland: 50-50
Spanje: 30-70
gr., Jos
met een Dethleffs T 5846, Ducato 2.3 JTD en de Noorderzon als reisgenoot
Butaan is een vloeistof bij nul graden. Propaan blijft wel gasvormig bij nul graden en lager en is dus bruikbaar in de koelkast of verwarmer. Ik tank dus altijd propaan.
Guido ON7CI
In ieder geval iedereen bedankt voor de bijdrage zover aan deze discussie. Het is in elk geval zo, dat de drukregelaar wel is aangesloten aan de goede kant (bovenkant) van de tank. De suggestie van één van u, dat misschien de vulling van de tank meer dan 80% is geweest bij de laatste keer tanken, zou hout kunnen snijden, omdat ik me nog wel kan herinneren, dat het aantal liters dat ik de laatste keer tankte mij verbaasde, omdat de tank nog niet helemaal leeg was. Inmiddels moet ik echter toch wel een aantal liters gas verbruikt hebben. Helaas heb ik mijn tankbonnetje niet bewaard, dus kan ik dat niet controleren. Mijn conclusie uit al jullie reacties is eigenlijk, om dat verwarmingselement toch maar te laten plaatsen. Baat het niet, het schaadt ook niet. Dan moet de practijk maar uitwijzen of het werkt. Anderzijds zou het dus eigenlijk beter zijn, om propaan te tanken i.p.v. butaan maarr.......waar verkopen ze dat? Toch zeker niet bij een regulair benzine/tankstation? Nog iets anders zou kunnen zijn om voortaan in Duitsland te tanken, gezien de samenstelling van het gas aldaar(90-10) Ik woon een paar honderd meter van de Duitse grens, dus dat hoeft op zich geen probleem te zijn.
Als butaan en propaan pas "bevriezen"(is vast worden) bijn -135 resp -190 graden C, dan kan dat de doorstroming in de regelaar toch niet beinvloeden? IJs aan de buitenkant van de regelaar (of op de leidingen) zou dan geen invloed hebben, hoe dik dan ook, zoals Johan Gols al schreef. Weliswaar is butaan niet meer gasvormig bij temperaturen < 0 graden, maar de butaan zou dan wel door moeten stromen. ( Als dat waar is, dan zou er uiteindelijk in de tank bij temperaturen onder nul nog alleen maar vloeibaar butaan overblijven?!) Of zie ik dat verkeerd?
Even een misverstand uit de weg ruimen, en wat tips:
"Liquified" of te wel "in vloeibare vorm gebracht", is niets anders dan de gassen dusdanig hoog comprimeren dat ze overgaan in vloeibare vorm.
Ook de (grijze) propaanfles, of de blauwe Campinggasfles bevatten gas in vloeibare vorm. Er is wat dat betreft GEEN enkel verschil tussen LPG en de andere vormen van flessengas.
Ook bijvoorbeeld zuurstof en stikstof worden in vloeibare vorm gebracht door deze gassen te comprimeren om veel gas in een relatief kleine fles te krijgen.
Dus Liquified Petroleum Gaz (LPG) is niets anders dan een mengsel van butaangas (in de winter 30% in de zomer 70%) en propaangas (resp. 70% in de winter en 30% in de zomer) dat, net als het bekende flessengas, tot een vloeistof is samengeperst.
Als het gas in een damptankfles wordt geleverd is het in principe gewoon gas in een "gewone" gasfles maar dan is deze fles voorzien van alle veiligheidsvoorzieningen (80% vulling, afblaasventiel en een manometer) opdat deze fles VEILIG aan de pomp steeds weer gevuld kan worden en veilig(er) is in het gebruik in de camper.
Dit geld ook voor de officiële LPG installaties die geleverd worden door de fabrikant om mee te stoken en te koken. Het gas wordt hierbij ook via een normale gasdrukregelaar in gasvormige toestand aangeleverd aan de kachel of kooktoestel.
Een auto-LPG installatie daarentegen levert het gas in VLOEIBARE toestand aan, deze mag je dus nooit voor dit doeleind gebruiken, ombouwen of mee prutsen! Deze is daar niet voor geschikt, er zijn handige jongens die ze kunnen ombouwen, maar die moet je met een zaklampje zoeken, terwijl het bovendien verboden is en bijzonder risicovol blijft.
Voor ca. € 300,-- heb je een officiële gekeurde en veilige LPG gasdamptank in je camper, voor die prijs kunen mag je toch geen enkel risico lopen! Op mijn site, onder "sleutelen en activiteiten" vind je meer informatie over deze LPG fles.
Groet, Willem
Laatst gewijzigd door Hymercamp op wo 03 jan 2007, 18:29, 1 keer totaal gewijzigd.
Heel vaak is de kwaliteit van de drukregelaar ook een maat hoe betrouwbaar ze zijn in dit soort gevallen. "goedkope" regelaars geven in dit soort omstandigheden eerder problemen, dan de "betere"
Als butaan en propaan pas "bevriezen"(is vast worden) bijn -135 resp -190 graden C, dan kan dat de doorstroming in de regelaar toch niet beinvloeden? IJs aan de buitenkant van de regelaar (of op de leidingen) zou dan geen invloed hebben, hoe dik dan ook, zoals Johan Gols al schreef. Weliswaar is butaan niet meer gasvormig bij temperaturen < 0 graden, maar de butaan zou dan wel door moeten stromen. ( Als dat waar is, dan zou er uiteindelijk in de tank bij temperaturen onder nul nog alleen maar vloeibaar butaan overblijven?!) Of zie ik dat verkeerd?
Grtz
Joop
Wat rood is moet zijn Propaan.
Het is juist wat je in de laatste zin aangeeft, alleen is dat al bij een iets hogere temperatuur, bij ongeveer + 3 graden.
Het is daarom ook belangrijk dat het gastoestel die je gebruikt met een thermokoppel beveiligd is want als de propaan er uit is gestookt en het toestel gaat uit kan het zijn dat indien de buiten temperatuur weer omhoog gaat het butaan gas zijn werk weer gaat doen.
Hierdoor zijn vooral bij stacaravans nogal eens problemen voorgekomen, daar komt het voor dat een gastoestel geen thermokoppel heeft je kunt je voorstellen wat er gebeurd als de temperatuur weer op een niveau komt dat het butaangas weer vrijkomt
het LPG, ongeacht de mengselverhouding, bevriest niet. de enige bevriezing die plaats vindt is die van het vocht uit de lucht en dat vriest aan op de buitenkant van de drukregelaar.
de drukregelaar wordt koud omdat daarin het onder hoge druk staande gas uit de fles of tank moet expanderen naar de lage gebruiksdruk die aan de uitgaande kant van de regelaar nodig is. deze expansie van het gas veroorzaakt een temperatuurdaling.
de temperatuurdaling over de drukregelaar is afhankelijk van de druk en temperatuur van het gas aan de ingaande kant en de druk van het gas aan de uitgaande kant. deze temperatuurdaling zal mijns inziens nooit zo groot zijn dat het gas bevriest.
wat wel kan gebeuren is dat de temperatuur daalt tot onder het "kookpunt" van het gas, afhankelijk van de samenstelling van het propaan/butaan mengsel dus ruwweg ergens tussen 0 en - 40 graden. als dat gebeurt condenseert het gas aan de uitgaande kant van de regelaar, op die vloeistof wil niks branden kortom einde verhaal voor de aangesloten verbruikers.
het zal duidelijk zijn dat dit verschijnsel zich eerder voordoet bij lage omgevingstemperaturen (= aanvangstemperatuur van het gas aan de ingaande kant van de reglaar) en bij mengsels met een hoog butaan gehalte.
het (voor)verwarmen (en isoleren) van de regelaar lijkt me een prima oplossing voor dit probleem.
of er bij lage temperaturen alleen butaan over blijft zou ik zo 1,2,3 niet weten, vermoed dat de vloeistoffracties niet onafhankelijk van elkaar verdampen. zou denk ik alleen kunnen als het geen homogeen mengsel is en of dat zo is moet een echte gastechneut maar uitleggen.
gr., Jos
met een Dethleffs T 5846, Ducato 2.3 JTD en de Noorderzon als reisgenoot
Ik heb de nodige liters LPG wel verstookt dacht ik.
Last van bevroren regelaar: nooit gehad ook niet in 1996.
Ik stookte een kachel van 12 kw dag en nacht!
Ik kan mij voorstellen als er veel gas ontrokken word dat dat de tank wel bevriest en zodoende ook de regelaar, maar hij zou wel moeten blijven werken!
Butaan komt bij + 4 tot -1 afhanklijk van de leverancier niet meer uit de tank: het verdampt niet meer.
Achter gebleven butaan liet ik er soms even uit lopen tank even op de kop: net water maar dat waren in de winter nooit grote hoeveelheden.
Mijn tanks stonden buiten in een gasbun.
Trek de slang eens van de regelaar draai de kraan voorzichtig open en kijk wat daar uit komt.
De regelaar kan ook te klein zijn, die dingen zijn niet zo duur zet er een ander op met dezelfde druk.
Elementen en dergelijke zie ik niets in : het moet gewoon werken en dat kan ook!
Er bestaan verschillende drukregelaars in drukken,maar ook betreffende het verbruik per uur.
Dus daarom kan het zijn bvb een gewoon drukregelaar van "campinggaz" kan maar 100 gr/h doorlaten. Op een druk van 30 mb. Dus denk maar niet dat je daarmee een grote truma kan laten werken op de halve stand.
En daar zit het probleem. Een toestel die niet perfect werkt, dus geen warmet genoeg afgeeft aan het thermokoppel, gaat in veiligheid.
Wat betreft de LPG-tanks. Bij ons hangen er twee onder, ik heb 110 L vloeibaar gas bij tijdens de winter. Gewoon LPG-tanks. En die zijn aangekoppeld op een expansievat(onderkant expansievat hoger gemonteerd dan de bovenkant van de LPG-tanks). Waardoor het onmogelijk is om vloeibaar gas in de drukregelaar te krijgen. Want drukregelaars kunnen geen vloeistofslag verwerken. Bij sommige regelaars zit er een veiligheidsklep die openklapt bij vloeistofslag.
Butaan verdampt niet bij temperaturen lager dan 0 gr. C. En blijft gewoon onderaan in de tank. Propaan daarentegen verdampt tot een -40 of -43 gr. C. Als de temperaturen lager gaan, blijft het ook gewoon vloeistof.
Zoals Guido reeds vermelde, nergens op onze aardbol zijn de temperaturen laag genoeg om propaan of butaan om te zetten in ijs.
Dus vrees niet dat gasleidingen dichtvriezen. Tenzij er zou vocht in zitten.(wat zeer onwaarschijnelijk is als de leidingen gebruikt werden. Bij de eerste kleine gasafname zou het vocht meekomen in dampvorm naar de verbruikers)
Bij expansie van propaan of butaan, ontrekt de damp warmte aan de omgeving. Dus het kan zijn dat de leidingen berijpt zijn bij het verlaten van de tank. Dus dat er op de leidingen een laagje ijskristallen aanwezig is. Dit is rijp, geen echt ijs hé. Dit is vocht (waterdamp uit de omgevingslucht)die omgezet is naar ijskristallen zonder dat de damp eerst water is geworden en daana pas ijs. Dus een agregatietoestand is overgeslagen. (trouwens zichtbaar op vele koelinstallatie's maar dan is het een ander koelmiddel die in de installatie zit.)
Dus het hele probleem kan volgende oorzaken hebben.
1/ ofwel is er geen propaan in de tank, en enkel butaan, dat niet meer verdampt.
2/ ofwel is de drukregelaar te klein voor het grote verbruik
3/ ofwel zit er vuil in de drukregelaar door de geringe aanwezigheid van olie in LPG. (op te lossen met een filter-droger te plaatsen.)
4/ ofwel werkt de kachel op 50 mb en is er een drukregelaar van 30 mb
Ik heb dit enige tijd geleden ook nog gehoord van iemand. Alle toestellen werken op 50 mb, en er stond een drukregelaar van 30 mb op de gasinstallatie. De koelkast werkt, maar niet echt naar behoren, het gasfornuis werkt ook goed. Maar de verwarming deed het enige tijd en plots plofte de truma, en werkte weer een tijdje en steeds maar ploffen.
Mijn kachel is een trumatic 2400. Technische gegevens over de tank en de drukregelaar heb ik helaas niet paraat. (Ik weet alleen dat de tank idd een 60 liter damptank is, geleverd door Ter Veer in Zwolle.) Deze zitten nl onder de auto, dus moet ie eerst op de brug voor ik erbij kan. Overigens heb ik het vanmiddag nog weer eens geprobeerd: de buitentemperatuur was +7 graden C en het resultaat nog steeds hetzelfde: een half uurtje stoken en daarna de hele boel in storing. Ook het kooktoestel krijgt dan geen gas meer, dus er komt echt niks meer door. Ik zal eens kijken of ik de camper morgen ergens op de brug kan zetten voor de specificaties van de tank en de drukregelaar.
Als dit normaal zou zijn bij deze temperaturen, dan zouden toch heel veel camperaars problemen moeten hebben in de winter? Dat maak ik niet op uit de meeste van jullie reacties.
Overigens: een zeer interessante discussie. Komt blijkbaar een hoop bij kijken.
Waarom bel je Ter Veer niet als het hun apparatuur is?
Zijn best wel kundige jongens.
Het lijkt mij dat ze je snel kunnen vertellen wat er aan het handje is.
