Isolatie aanbrengen

Alles over het zelf (in)bouwen van een kampeerauto.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Jean Baret
Berichten: 386
Lid geworden op: ma 16 nov 2020, 19:32

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door Jean Baret »

Mickel Moen schreef: Sec gezien vermoed ik, dat het voor een wetenschappelijk instituut een langdurig onderzoek naar isolatie in een camperbus niet echt op een prioriteitenlijstje staat.
Ik zou ze er inmiddels anders graag voor betalen. Word horendol van alle invalshoeken, afwegingen en cijfers. Nog even en ik stop die hele bus vol karton.


Sent from my iPhone using Tapatalk
It’s bigger on the inside. Ombouwtopic van mijn bus.
Gebruikersavatar
Geen-Geld
Berichten: 49
Lid geworden op: ma 23 nov 2020, 10:00

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door Geen-Geld »

Beste Mickel, bedankt voor je reactie.

Om eerlijk te zijn heb ik nog geen idee wat ik allemaal wil uitrekenen; Ik heb de eigenschap om ergens in te duiken en na een x periode heb ik de muren vol hangen met formules en informatie en zie ik op een helder moment het geheel en kan dan doen wat ik wil daarmee. Maar alles begint bij mij met domme gedachten die ineens in mij opkomen en wat kan ik met de gegevens die ik heb gevonden. Op basis van dit komen er steeds meer vragen, meer getallen, meer formules en begin dan in mijn fiep (https://nl.wikipedia.org/wiki/Preoccupatie) te komen en kan dan eindeloos doorgaan in een heerlijke hyperfocus.

Voor nu heb ik geen vragen meer en reken er lekker op los, vandaar dat ik eventueel later met een reactie kom die goed beargumenteerd is. Dat maakt ook dat het prima zou kunnen dat schapenwol een perfect iets is (of als onderdeel van een lagen systeem), slechts ben ik nu bezig met de (gesimplificeerde) vraag: Hoe lang duurt het voordat iets nat is, en vervolgens hoe lang het duurt voordat het weer droog is. Dit is een hele simpele vraagstelling waarbij natuurlijk enorm veel komt kijken.

Mijn vraag in deze is dan alleen... Tot hoe ver ga je in berekeningen en tot waar is het nog begrijpelijk? Ruim 10 jaar geleden heb ik ooit op een forum een immense draad geschreven over isolatie en stralingswarmte, de totaal berekeningen en waarom je op een x punt iets wel of niet meer gaat isoleren. Tot een x punt is het nog leuk en willen mensen meer weten, daarna is het zo ingewikkeld aan het worden dat mensen afhaken (voornamelijk omdat dé perfecte situatie dan vrijwel ontastbaar is voor mensen); Er komen dan zo extreem veel factoren bij dat je niet meer kunt spreken over een basaal iets en elke situatie individueel berekent moet worden. Voor mij betekend dit dat isolatie aanbrengen ook heel erg van invloed is op de vraag waar iemand gemiddeld naartoe gaat, dus de tropen vs een woestijn als extremen van elkaar.

Als ik deze zin lees (De verdampingswarmte van water bedraagt 2256 kJ/kg bij standaardomstandigheden) wil ik dan een materiaal hebben die enorm veel water kan opslaan en hoelang duurt het dan voordat dit water weer weg is? Dus een bus staat in de zon (dan hou ik even geen rekening met de kleur) en mijn isolatie neemt vocht op, hoeveel energie ben ik dan nodig om het vocht kwijt te raken (de vraagstelling zit hem dan niet in ventileren, immers gaat het om energie en moet je dat kunnen berekenen). Nu kan water ook prima warmte vasthouden en visa versa, is het een prima geleider voor warmte en dus is dit ook van invloed. Vervolgens komt er bij mij een vraag op; tot waar neemt schapenwol in de kern nog vocht op vs. droogtijd? Is er een punt waarop vocht niet meer opgenomen gaat worden omdat het domweg niet meer snel genoeg kan drogen (en het droogt heel slecht). Dat het niet nat "aanvoelt" zegt mij niets over hoever het van zijn opname limiet zit. En als we spreken over ventileren... hoeveel?

Ik denk dat het bij mij niet zozeer gaat om wat iemand moet doen, voor mij is het een stukje plezier om weer wat te leren. Want ik denk heel simpel soms; Als ik een witte bus heb weerkaats ik enorm veel energie, maar door de ventilatie breng ik wel vocht in.

Afijn, ik ga er maar geen discussie over aan voorlopig voordat ik ook echt iets kan laten "zien" (nog teveel om uit te zoeken) en voor mij is het ook gewoon hobby tegen verveling (beetje autisme maar). :wave:

PS: Ik vind schapenwol juist zo interessant vanwege het feit dat het vocht kan vasthouden, een stuk PIR is minder interessant.
Nil Volentibus Arduum
y0ur1
Berichten: 14
Lid geworden op: di 12 aug 2014, 18:41

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door y0ur1 »

Het blijft wel een lastig onderwerp dat isoleren, vind dit ook wel een goed verhaal eigenlijk (wel in het Duits): https://www.youtube.com/watch?v=_2dJ-L3ZrCU
Gebruikersavatar
Geen-Geld
Berichten: 49
Lid geworden op: ma 23 nov 2020, 10:00

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door Geen-Geld »

Nog een heel klein voorbeeld wat ik wou uitzoeken en wat ik interessant vind. Armaflex is super om er voor te zorgen dat er geen vocht op metaal komt zodat het niet gaat roesten (moleculaire structuur). Maar mijn bus heeft toch een verflaag?

Armaflex µ = 10.000
Autolak µ = 645.000

Weet iemand of de waarde bij autolak klopt, kan het niet meer terugvinden... Maar als het zo is...
En hoe is het Db vermindering gemeten als dat een goede verkoop punt moet zijn? Over hoeveel meter gaat een golf en hoe zit dat dan in een wand van een busje ? Hoe bepaal je db waarde en Hz waar het voor moet werken? Op x standaard klinkt het mooi allemaal, maar akoestiek is wel wat meer dan recht door een x materie gaan in x frequentie. Het is dus dat ik het leuk vind en meer ook niet.

En hoe bereken je Dampdiffusie weerstand μd (Sd, m), is dat x gewicht op m3? Als ik dan mijn gewicht veel hoger krijg door alles maar vol te proppen, verandert er dan iets? Heeft dat te maken met soortgelijk gewicht bijvoorbeeld?

Ik zit dus met veel vragen die ik wil uitzoeken. :crazy:
Nil Volentibus Arduum
nendm00
Berichten: 21
Lid geworden op: zo 15 nov 2020, 13:33

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door nendm00 »

Wauw, wat een berg mooie overwegingen. Allemaal er van uitgaande dat onze uitgeademde- en kookdampen in de isolatie 'moet' worden opgenomen. Anderen zijn er van overtuigd dat je dat juist moet zien te voorkomen. Want je wilt helemaal geen damp op de koude metalen schil van je bus. Want dat gaat dan condenseren. Dus gaan ze na het aanbrengen (van welke isolatiematerialen dan ook) alle naden aftapen met alu-tape en vervolgens er een reflecterende en dampdichte alu-folie overheen aanbrengen.

Op dit forum zijn er velen die niet 'geloven' dat dat überhaupt mogelijk is. Greg Virgoe, die aantoont dat dat wel mogelijk is en dat ook aannemelijk maakt door zijn kennis en ervaring uit zijn branche waar hij ventilatie systemen aanlegt. Zeer nauwkeurig werken is wel een vereiste. Maar goed, kennis is één. Ervaring is wellicht nog belangrijker. Spreekt iedereen op dit forum uit ervaring?

En één ding mis is nog wel. Een materiaal met een hele hoge isolatiewaarde: PIR. Wie heeft hier ervaring mee?
Het gaat niet om de bestemming, maar de reis er naar toe.
Gebruikersavatar
Geen-Geld
Berichten: 49
Lid geworden op: ma 23 nov 2020, 10:00

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door Geen-Geld »

Ervaring is subjectief en daar koop ik mij helemaal niets voor. Ik geloof in de meest dichte benadering bij absolute waarden, 18 graden is voor mij warm en voor een ander koud. En ik geloof absoluut niet in "ervaring" omdat dit geheel afhankelijk is van omstandigheden. Dat iemand geen 20.000 Hz kan horen zegt niet dat het er niet is. En wat voor onzin is het om over Armaflex te praten die tot wel 30Db kan dempen... maar het kan ook tot 12Db dempen... Zonder getallen is alles subjectief. Ik zie verdomt al een kernfysicus op ervaring een kerncentrale bouwen :bang:

En wat is ervaring met PIR, voor filtratie systemen in de grond was het perfect :shh: en een beetje afhankelijk van de lokatie werkte een x Airlift ook beter onder x omstandigheden. Wat niet perfect werkte is verwarmen op 8 graden als je weet dat op 1m diepte er x stralingswarmte is. Alles is subjectief totdat je gaat meten.

En laat een zogenaamd ervaringsdeskundige mij uitleggen waarom (ongeacht welke kleur) verf op x zijde interessant is of juist niet? Dampdoorlatend <90% of juist niet... Wat gaat ervaring dan vertellen?

Elke keer als ik naar het casino ga, leert de ervaring mij dat op rood inzetten winst oplevert... En de opmerking dat als je tig ramen in je bus hebt.. dat is een geweldige opmerking, zo zie je maar hoe veel invloed alles heeft.
Laatst gewijzigd door Geen-Geld op vr 04 dec 2020, 20:38, 3 keer totaal gewijzigd.
Nil Volentibus Arduum
Gebruikersavatar
de Viking
Berichten: 233
Lid geworden op: zo 23 dec 2018, 17:28
Locatie: midden Friesland

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door de Viking »

Geert
Evenzo op de ramen. De grootste koudebruggen. Mijn stelling is dan ook, als condens op de ramen gaat lopen, ventileer je niet goed.
Hmm en waar zit dan je raamisolatie?
Ik heb hem binnen zitten en als het echt fris is in oktober zijn de ramen behoorlijk nat achter de isolatie.
Jij heb de isolatie buiten op je raam en houdt daar de kou tegen.
Dus ik weet niet of dit een goed voorbeeld is van juist ventileren.
Groeten Sieds - Viking camperbouw - zie mijn project: https://www.weetjewel.nl/phpbb3/viewtop ... 13&t=52269
Gebruikersavatar
de Viking
Berichten: 233
Lid geworden op: zo 23 dec 2018, 17:28
Locatie: midden Friesland

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door de Viking »

Nu begrijp ik het, twee autisten, knappe koppen die een andere hobby hebben dan een camper bouwen.
Knap allemaal maar ik haak af, volgens mij is isoleren iets heel simpels :D
Groeten Sieds - Viking camperbouw - zie mijn project: https://www.weetjewel.nl/phpbb3/viewtop ... 13&t=52269
Gebruikersavatar
Geen-Geld
Berichten: 49
Lid geworden op: ma 23 nov 2020, 10:00

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door Geen-Geld »

Ik vind niet dat je zomaar mag stellen dat iemand autisme heeft, ik kom daar eerlijk vooruit omdat ik weet dat ik sociale beperkingen heb daardoor. Maar ik ben niet onderlegt om buiten het basis handboekje DSM (de eerste indicatie) een diagnose te stellen. Ik zou dan liever wat instrumenten gebruiken om bepaalde factoren uit te sluiten. 8-) Ik ben van mening dat je dus niet zomaar iemand onder autisme kunt scharen en dat het als beledigend ervaren kan worden.
Laatst gewijzigd door Geen-Geld op vr 04 dec 2020, 21:08, 2 keer totaal gewijzigd.
Nil Volentibus Arduum
nendm00
Berichten: 21
Lid geworden op: zo 15 nov 2020, 13:33

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door nendm00 »

Autist of niet, maakt mij niet uit. 'Meten is weten' is een uitstekend uitgangspunt. Zelf kan ik dat niet, dus moet ik vertrouwen op de kennis van anderen die dat wel kunnen. Maar wie ben ik om te bepalen wie nu de juiste kennis heeft? Ik wil alleen maar mijn bus op de voor mij beste manier isoleren. Daarom ben ik lid geworden van dit forum; om van anderen te lezen wat kun kennis en ervaring is. Die kennis kan ik niet toetsen, dus moet ik maar 'geloven' dat het waar is wat de ene of de andere deskundige zegt. Ervaring van anderen vind ik toch wel belangrijk, want als iemand al tien jaar naar volle tevredenheid met z'n camperbus rondrijdt, is dat voor mij hele waardevolle informatie.
Het gaat niet om de bestemming, maar de reis er naar toe.
nendm00
Berichten: 21
Lid geworden op: zo 15 nov 2020, 13:33

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door nendm00 »

En wat is ervaring met PIR, voor filtratie systemen in de grond was het perfect :shh: en een beetje afhankelijk van de lokatie werkte een x Airlift ook beter onder x omstandigheden. Wat niet perfect werkte is verwarmen op 8 graden als je weet dat op 1m diepte er x stralingswarmte is. Alles is subjectief totdat je gaat meten.
Ik heb zo' n 15 cm dikke PIR platen als dak-isolatie op m'n huis. Er zijn weinig betere isolatie materialen. Ze zijn er ook in 2,5 cm, 5 cm enzo te koop. Mooi materiaal om je vloer en de vlakkere delen van je bus mee te isoleren lijkt mij. Maar omdat ik het niet weet, vraag naar de ervaring met dit materiaal bij anderen.
Het gaat niet om de bestemming, maar de reis er naar toe.
Gebruikersavatar
Geen-Geld
Berichten: 49
Lid geworden op: ma 23 nov 2020, 10:00

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door Geen-Geld »

Ik heb er geen zin meer in, gebruik allemaal schapenwol met een vochtopname van 30% in eigen gewicht (en stamp alles vol) en een droogtijd van een extreem grote energie waarde. Flikker armaflex tegen de wanden, want dat is ook 10.000> en super, dat je autolak veel meer is met slechts 1 laag...

you better off suiding god

#Uit

Verkopers gaan door het lint als je hun geloof in twijfel trekt, als je dan vervolgens zacht bent is alles goed en doen ze een karikaturen variant (dat is een stropop) met allemaal excuses en verontwaardiging voorgaande van drogredenatie waar ze de fuck zelf niet van begrijpen. Meestal zie je later dat ze ineens inzichten krijgen en dingen naar gelieve wat meer "recht" zetten. Wellicht is het makkelijker voor mij omdat ik social engineering leerde voor mijn werk. En de drogreden van autoriteit doet het altijd goed!

Maar het irriteert mij het meeste dat iemand zegt dat mijn schema zo van internet afgeplukt kon worden, want dat is niet zo! En als iemand geen fuck verstand heeft van wat in mijn schema staat...

https://www.youtube.com/watch?v=UxxajLWwzqY
Laatst gewijzigd door Geen-Geld op vr 04 dec 2020, 22:15, 3 keer totaal gewijzigd.
Nil Volentibus Arduum
Gebruikersavatar
henk en lila
Berichten: 3874
Lid geworden op: vr 10 okt 2008, 13:19
Locatie: Oost Noord-Brabant (NL)
Contacteer:

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door henk en lila »

Niet stampen. Luchtig vullen.

Groet, Henk

Groet, Henk
nu: Citroën Jumper L2H2 (2008) zelfbouw; daarvoor: Toyota Hiace LWB (2000) (hoog dak).
bennieh
Berichten: 162
Lid geworden op: wo 18 apr 2018, 18:20

Re: Isolatie aanbrengen



Bericht door bennieh »

Mijn achtergrond qua opleiding en arbeidsverleden ligt bij de koopvaardij (vetput), de koudetechniek en beetje luchtbehandeling (HVAC).
Schapenwol als isolatiemateriaal ben ik in meer dan 40 jaar in die wereld nooit tegen gekomen, wil niet zeggen dat het er niet is/was.
Heb wel oude installaties gezien met kurk. Later natuurlijk polystyreen (piepschuim) en dan PIR, PUR, foamglas en.. armaflex.
Armaflex wordt vanaf midden jaren 50 veel toegepast in commerciële en (kleinere) industriële koelinstallaties, en in de HVAC.
Het goed aanbrengen van armaflex, zeker op koud leidingwerk, vereist vakmanschap, moet je voor opgeleid zijn.
Het is echt een kunst!
Ik ben ook maar amateur en beperk me daarom zoveel mogelijk tot platte vlakken waar ik goed bij kan.
Anders krijg je holtes en spleten, ergo ellende.

Isoleren in mijn Expert had primair tot doel het waar mogelijk voorkomen van condensatie op de carrosserie.
Zeg maar de bus heel houden.
De kou buiten houden voor comfort is meegenomen, maar is secundair.
Tja, noem me maar door mijn verleden besmet, maar armaflex was het eerste wat in me opkwam.
Het interieur van zo'n kleine bus is met zijn ramen, deuren, kokers, motorcompartiment en hefdak gewoon een onding om thermisch goed te isoleren.
Schapenwol is mooi spul voor in holtes, je krijgt het er makkelijk in en uit.
Het zal iets bijdragen aan thermische isolatie, maar over vocht tegenhouden maak ik me als gezegd geen illusies.
Goed open houden die holtes. En ventileren, veel ventileren (dan is hefdak wel fijn). Precies wat @mickelmoen zegt.
En af en toe flink droogstoken, de chinees naar max.
Over dat open houden: mooi in dat leuke filmpje over Alowieke en haar pipowagen.
Eentje waar ik nog over puzzel: stukkies Autotrace (zelfregelend verwarmingslint) onderin de lastigste holtes leggen (het is wel 230, hè..).
Mijn bus is nog niet klaar qua isolatie, de kou die "afstraalt" van de reststukjes on-geïsoleerde oppervlakken van stijlen is hinderlijker dan ik dacht.

Menigeen, ikzelf incluis, is gecharmeerd van het "natuurlijke" karakter van schapenwol.
Echter, volgens een club als Milieucentraal hoeft "natuurlijk" niet per se duurzaam te zijn, ze noemen wol zelfs een afrader:
https://www.milieucentraal.nl/energie-b ... ergeleken/
Beetje jammer.

@your1:
Ik heb dat filmpje geprobeerd te volgen.
Hij zegt veel zinnige dingen (behalve dan dat armaflex gezondheidsrisico's zou opleveren, bullshit).
Maar ik meen te begrijpen dat hij uiteindelijk helemaal geen dampscherm heeft aangebracht over zijn steenwol/piepschuim combi isolatie, en de eventuele condensatie voor lief neemt. Klopt?
Peugeot Expert L2H2 2009
Plaats reactie